1980年8月21日

1980年8月21、23日，鄧小平同志會見義大利記者奧琳埃娜·法拉奇時，對毛澤東的歷史地位做了重新評價。以下是談話內容：奧琳埃娜·法拉奇：天安門上的毛主席像，是否要永遠保留下去？鄧小平：永遠要保留下去。過去毛主席像掛得太多，到處都掛，並不是一件嚴肅的事情，也並不能表明對毛主席的尊重。儘管毛主席過去有段時間也犯了錯誤，但他終究是中國共產黨、中華人民共和國的主要締造者。拿他的功和過來說，錯誤畢竟是第二位的。他為中國人民做的事情是不能抹殺的。從我們中國人民的感情來說，我們永遠把他作為我們黨和國家的締造者來紀念。奧：對西方人來說，我們有很多問題不理解。中國人民在講起“四人幫”時，把很多錯誤都歸咎於“四人幫”，說的是“四人幫”，但他們伸出的卻是五個手指。鄧：毛主席的錯誤和林彪、“四人幫”問題的性質是不同的。毛主席一生中大部分時間是做了非常好的事情的，他多次從危機中把黨和國家挽救過來。沒有毛主席，至少我們中國人民還要在黑暗中摸索更長的時間。毛主席最偉大的功績是把馬列主義的原理同中國革命的實際結合起來，指出了中國奪取革命勝利的道路。應該說，在六十年代以前或五十年代後期以前，他的許多思想給我們帶來了勝利，他提出的一些根本的原理是非常正確的。他創造性地把馬列主義運用到中國革命的各個方面，包括哲學、政治、軍事、文藝和其他領域，都有創造性的見解。但是很不幸，他在一生的後期，特別在“文化大革命”中是犯了錯誤的，而且錯誤不小，給我們黨、國家和人民帶來許多不幸。你知道，我們黨在延安時期，把毛主席各方面的思想概括為毛澤東思想，把它作為我們黨的指導思想。正是因為我們遵循毛澤東思想，才取得了革命的偉大勝利。當然，毛澤東思想不是毛澤東同志一個人的創造，包括老一輩革命家都參與了毛澤東思想的建立和發展。主要是毛澤東同志的思想。但是，由於勝利，他不夠謹慎了，在他晚年有些不健康的因素、不健康的思想逐漸露頭，主要是一些“左”的思想。有相當部分違背了他原來的思想，違背了他原來十分好的正確主張，包括他的工作作風。這時，他接觸實際少了。他在生前沒有把過去良好的作風，比如說民主集中制、民眾路線，很好地貫徹下去，沒有制定也沒有形成良好的制度。這不僅是毛澤東同志本人的缺點，我們這些老一輩的革命家，包括我，也是有責任的。我們黨的政治生活、國家的政治生活有些不正常了，家長制或家長作風發展起來了，頌揚個人的東西多了，整個政治生活不那么健康，以至最後導致了“文化大革命”。“文化大革命”是錯誤的。奧：你說在後一段時期毛主席身體不好，但劉少奇被捕入獄以及死在獄中時，毛主席身體並不壞。過去還有其他錯誤，大躍進難道不是錯誤？照搬蘇聯的模式難道不是錯誤？對過去這段錯誤要追溯至何時?毛主席發動“文化大革命”到底想乾什麼？鄧：錯誤是從五十年代後期開始的。比如說，大躍進是不正確的。這個責任不僅僅是毛主席一個人的，我們這些人腦子都發熱了。完全違背客觀規律，企圖一下子把經濟搞上去。主觀願望違背客觀規律，肯定要受損失。但大躍進本身的主要責任還是毛主席的。當時，經過幾個月的時間，毛主席首先很快地發覺了這些錯誤，提出改正這些錯誤。由於其他因素，這個改正沒有貫徹下去。一九六二年，毛主席對這些問題進行了自我批評。但畢竟對這些教訓總結不夠，導致爆發了“文化大革命”。搞“文化大革命”，就毛主席本身的願望來說，是出於避免資本主義復辟的考慮，但對中國本身的實際情況作了錯誤的估計。首先把革命的對象搞錯了，導致了抓所謂“黨內走資本主義道路的當權派”。這樣打擊了原來在革命中有建樹的、有實際經驗的各級領導幹部，其中包括劉少奇同志在內。毛主席在去世前一兩年講過，文化大革命有兩個錯誤，一個是“打倒一切”，一個是“全面內戰”。只就這兩點講，就已經不能說“文化大革命”是正確的。毛主席犯的是政治錯誤，這個錯誤不算校另一方面，錯誤被林彪、“四人幫”這兩個反革命集團利用了。他們的目的就是陰謀奪權。所以要區別毛主席的錯誤同林彪、“四人幫”的罪行。奧：但我們大家都知道，是毛主席選擇了林彪，就像西方的國王選擇繼承人那樣，選擇了林彪。鄧：這就是我剛才說的不正確的做法。一個領導人，自己選擇自己的接班人，是沿用了一種封建主義的做法。剛才我說我們制度不健全，其中也包括這個在內。奧：你們對“四人幫”進行審判的時候，以及你們開下一屆黨代會時，在何種程度上會牽涉到毛主席？鄧：我們要對毛主席一生的功過作客觀的評價。我們將肯定毛主席的功績是第一位的，他的錯誤是第二位的。我們要實事求是地講毛主席後期的錯誤。我們還要繼續堅持毛澤東思想。毛澤東思想是毛主席一生中正確的部分。毛澤東思想不僅過去引導我們取得革命的勝利，現在和將來還應該是中國黨和國家的寶貴財富。所以，我們不但要把毛主席的像永遠掛在天安門前，作為我們國家的象徵，要把毛主席作為我們黨和國家的締造者來紀念，而且還要堅持毛澤東思想。我們不會像赫魯雪夫對待史達林那樣對待毛主席。奧：這是否意味著在審判“四人幫”和開下一屆黨代會時，毛主席的名字不可避免地會提到？鄧：是會提到的。不光在黨代會，在其他場合也要提到。但是審判“四人幫”不會影響毛主席。當然，用“四人幫”，毛主席是有責任的。但“四人幫”自己犯的罪行，怎么判他們都夠了。奧：據說，毛主席經常抱怨你不太聽他的話，不喜歡你，這是否是真的？鄧：毛主席說我不聽他的話是有過的。但也不是只指我一個人，對其他領導人也有這樣的情況。這也反映毛主席後期有些不健康的思想，就是說，有家長制這些封建主義性質的東西。他不容易聽進不同的意見。毛主席批評的事不能說都是不對的。但有不少正確的意見，不僅是我的，其他同志的在內，他不大聽得進了。民主集中制被破壞了，集體領導被破壞了。否則，就不能理解為什麼會爆發“文化大革命”。奧：在中國有這么一個人，他在任何時候都沒有被碰到過，這就是周恩來總理。這個情況如何解釋？鄧：周總理是一生勤勤懇懇、任勞任怨工作的人。他一天的工作時間總超過十二小時，有時在十六小時以上，一生如此。我們認識很早，在法國勤工儉學時就住在一起。對我來說他始終是一個兄長。我們差不多同時期走上了革命的道路。他是同志們和人民很尊敬的人。“文化大革命”時，我們這些人都下去了，幸好保住了他。在“文化大革命”中，他所處的地位十分困難，也說了好多違心的話，做了好多違心的事。但人民原諒他。因為他不做這些事，不說這些話，他自己也保不住，也不能在其中起中和作用，起減少損失的作用。他保護了相當一批人。奧：我看不出怎樣才能避免或防止再發生諸如“文化大革命”這樣可怕的事情。鄧：這要從制度方面解決問題。我們過去的一些制度，實際上受了封建主義的影響，包括個人迷信、家長制或家長作風，甚至包括幹部職務終身制。我們現在正在研究避免重複這種現象，準備從改革制度著手。我們這個國家有幾千年封建社會的歷史，缺乏社會主義的民主和社會主義的法制。現在我們要認真建立社會主義的民主制度和社會主義法制。只有這樣，才能解決問題。奧：你是否能肯定，今後事情的發展更為順利？你們是否能夠達到你們的目的？因為我聽說，所謂“毛主義分子”仍然存在。我說的“毛主義分子”是指“文化大革命”的支持者。鄧：不能低估“四人幫”的影響。但要看到，百分之九十七、九十八的廣大人民對“四人幫”的罪行是痛恨的。這表現在“四人幫”橫行、毛主席病重、周總理去世時，一九七六年四月五日天安門廣場爆發的反抗“四人幫”的民眾運動。粉碎“四人幫”以後，特別是最近兩年，我們黨的三中全會、四中全會、五中全會體現了人民的意志和人民的要求。我們正在考慮從制度上解決問題。已經提出了許多問題，特別是強調要一心一意搞四化建設，這是得人心的。人民需要一個安定團結的政治局面，對大規模的運動厭煩了。凡是這樣的運動都要傷害一批人，而且不是小量的。經常搞運動，實際上就安不下心來搞建設。所以我們可以確信，只要我們現在走的路子是對的，人民是擁護的，像“文化大革命”那樣的情況就不會重複。奧：很顯然，只有在毛主席逝世以後才能逮捕“四人幫”，到底是誰組織的，是誰提出把“四人幫”抓起來的？鄧：這是集體的力量。我認為首先有四五運動的民眾基礎。“四人幫”這個詞是毛主席在逝世前一兩年提出來的。一九七四年、一九七五年，我們同“四人幫”進行了兩年的鬥爭。“四人幫”的面貌，人們已看得很清楚。儘管毛主席指定了接班人，但“四人幫”是不服的。毛主席去世以後，“四人幫”利用這個時機拚命搶權，形勢逼人。“四人幫”那時很厲害，要打倒新的領導。在這樣的情況下，政治局大多數同志一致的意見是要對付“四人幫”。要幹這件事，一個人、兩個人的力量是辦不到的。粉碎“四人幫”後，建毛主席紀念堂，應該說，那是違反毛主席自己的意願的。五十年代，毛主席提議所有的人身後都火化，只留骨灰，不留遺體，並且不建墳墓。毛主席是第一個簽名的。我們都簽了名。中央的高級幹部、全國的高級幹部差不多都簽了名。現在簽名冊還在。粉碎“四人幫”以後做的這些事，都是從為了求得比較穩定這么一個思想考慮的。奧：那末毛主席紀念堂不久是否將要拆掉？鄧：我不贊成把它改掉。已經有了的把它改變，就不見得妥當。建是不妥當的，如果改變，人們就要議論紛紛。現在世界上都在猜測我們要毀掉紀念堂。我們沒有這個想法。奧：為什麼你想辭去副總理職務？鄧：不但我辭職，我們老一代的都不兼職了。華國鋒主席也不兼國務院總理的職務了，黨中央委員會推薦趙紫陽同志為候選人。我們這些老同志擺在那裡，他們也不好工作。我們存在一個領導層需要逐漸年輕化的問題。我們需要帶個頭。過去沒有規定，但實際上存在領導職務終身制。這不利於領導層更新，不利於年輕人上來，這是我們制度上的缺陷。這個缺陷在六十年代還看不出來，那時我們還年輕。這不是一個人的問題，是整個制度的問題，更多地是關係到我們的方針、四個現代化能否實現的問題。所以我們說，老同志帶個頭，開明一點好。奧：我看到中國有其他的畫像。在天安門我看到有馬、恩、列，特別還有史達林的畫像。這些像，你們是否還要保留？鄧：要保留。“文化大革命”以前，只在重要的節日才掛出來。“文化大革命”期間才改變了做法，經常掛起。現在我們恢復過去的做法。奧：四個現代化將使外國資本進入中國，這樣不可避免地引起私人投資問題。這是否會在中國形成小資本主義？鄧：歸根到底，我們的建設方針還是毛主席過去制定的自力更生為主、爭取外援為輔的方針。不管怎樣開放，不管外資進來多少，它占的份額還是很小的，影響不了我們社會主義的公有制。吸收外國資金、外國技術，甚至包括外國在中國建廠，可以作為我們發展社會主義社會生產力的補充。當然，會帶來一些資本主義的腐朽的東西。我們意識到了這個問題，但這不可怕。奧：那末，你是否認為資本主義並不是都是壞的？鄧：要弄清什麼是資本主義。資本主義要比封建主義優越。有些東西並不能說是資本主義的。比如說，技術問題是科學，生產管理是科學，在任何社會，對任何國家都是有用的。我們學習先進的技術、先進的科學、先進的管理來為社會主義服務，而這些東西本身並沒有階級性。奧：我記得幾年前，你談到農村自留地時說過，人是需要一些個人利益來從事生產的，這是否意味著共產主義本身也要討論呢？鄧：按照馬克思說的，社會主義是共產主義第一階段，這是一個很長的歷史階段，必須實行按勞分配，必須把國家、集體和個人利益結合起來，才能調動積極性，才能發展社會主義的生產。共產主義的高級階段，生產力高度發達，實行各盡所能，按需分配，將更多地承認個人利益、滿足個人需要。奧：你談到還有其他人對毛澤東思想作出了貢獻，這些人是誰？鄧：老一輩的革命家。比如說，周恩來總理、劉少奇同志、朱德同志等等，還有其他許多人都作了貢獻。很多老幹部都有創造，有見解。奧：你為什麼不提自己的名字？鄧：我算不了什麼。當然我總是做了點事情的，革命者還能不做事？奧：你說“四人幫”是少數，全國很多人反對他們。他們這些少數人怎么可以控制中國，甚至整老一輩的革命家？是否他們當中有一個是毛主席的夫人，他們的關係太好，你們不敢動她？鄧：有這個因素。我說過，毛主席是犯了錯誤的，其中包括起用他們。但應該說，他們也是有一幫的，特別是利用一些年輕人沒有知識，拉幫結派，有相當的基礎。奧：是否毛主席對江青的錯誤視而不見？江青是否像慈禧一樣的人？鄧：江青本人是打著毛主席的旗幟幹壞事的。但毛主席和江青已分居多年。奧：我們不知道。鄧：江青打著毛主席的旗幟搞，毛主席干預不力，這點，毛主席是有責任的。江青壞透了。怎么給“四人幫”定罪都不過分。“四人幫”傷害了成千上萬的人。奧：對江青你覺得應該怎么評價，給她打多少分？鄧：零分以下。奧：你對自己怎么評價？鄧：我自己能夠對半開就不錯了。但有一點可以講，我一生問心無愧。你一定要記下我的話，我是犯了不少錯誤的，包括毛澤東同志犯的有些錯誤，我也有份，只是可以說，也是好心犯的錯誤。不犯錯誤的人沒有。不能把過去的錯誤都算成是毛主席一個人的。所以我們對毛主席的評價要非常客觀，第一他是有功的，第二才是過。毛主席的許多好的思想，我們要繼承下來，他的錯誤也要講清楚。

1980年8月21日

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