梁文道：我們知道種族隔離時期的南非，約翰尼斯堡旁邊有這么一個城市叫做索維托，索維托其實就是個大型的黑人貧民窟，表面上是個市井的市鎮，那么甚至有一度白人政府鼓勵這些黑人自己獨立建國，我們一般人聽了可能覺得很匪夷所思，這不是個種族隔離歧視黑人的國家嗎，怎么會叫一些黑人在自己的國土上面獨立建國呢，其實這裡面是大有玄機的。
基本介紹
- 書名：開卷八分鐘：《南非的啟示》（三）
- 作者：秦暉
- 定價：不詳
- 出版社：不詳
作品內容,作者簡介,作品目錄,
作品內容
梁文道：我們知道種族隔離時期的南非，約翰尼斯堡旁邊有這么一個城市叫做索維托，索維托其實就是個大型的黑人貧民窟，表面上是個市井的市鎮，那么甚至有一度白人政府鼓勵這些黑人自己獨立建國，我們一般人聽了可能覺得很匪夷所思，這不是個種族隔離歧視黑人的國家嗎，怎么會叫一些黑人在自己的國土上面獨立建國呢，其實這裡面是大有玄機的。
我今天繼續給大家講這本秦暉的《南非的啟示》，我們要了解一下，當時有個很特別的背景，這也是秦暉認為當年的南非跟中國某個時期很接近的一個原因，就是說首先我們要看這兩個國家都有一些某些現象很有趣可以比較，這兩個國家都曾經是礦難發生的非常頻繁的地方，而這些礦難死的人大概都是同一類人，比如說我們死的那些礦工其實主要是農民工，他們死的礦工當然就是黑人的流動工人。
第二，就說到這個流動性，他們的工人也是流動性的，就說他們大城市裡面就算約翰尼斯堡都是住滿了白人，但有很多最低賤的工作必須讓黑人來做，清潔、打掃、建築都是黑人做，但那些黑人是從哪來的呢，當然是別的地方過來的，鄉下人，那這些黑人進了城之後他在這工作，但他在這工作，能不能擁有這個市民的資格呢，他不行，他得申請一種身份證，有點像我們以前的暫住證，然後警察或者我們的城管隨時在街上可以查你的證，然後這些人他不能夠在這當市民，不能夠在這住下來，小孩在這裡也沒有什麼所謂的民工學校，就要到旁邊另一個地方住，那就是索維託了。
而那些人他們在市裡面由於沒有居住權，所以也就沒辦法形成所謂的貧民窟，所以曾經有一個時期，很多西方人覺得很驚訝，就為什麼南非這個國家或者中國街上看不到窮人，我們大城市我記得前兩年還有個印度學者來，他說對比起印度他覺得中國最大的特點就街上沒有窮人，莫非中國人都那么有錢都住那些高樓嗎？當然不是，我們的窮人那些民工都住哪去了呢，我們就是住到一些比如集體工宿舍或者棚戶，其實這已經相當接近貧民窟的狀況，也有很多學者做過調研。
南非就是住在那些像索維托這樣的隔離區，而這樣的隔離區為什麼南非白人政府鼓勵他們建國呢，那是因為如果當你建國的話，你就名正言順的是另一個國家的老百姓，那么你就名正言順的就不能夠享有南非本國白人公民所享有的各種福利跟人權了，這個時候南非就可以回應國際社會的壓力，我們沒有歧視黑人，我們只是對待另一個國家的國民不一樣而已，那些黑人不是我們南非人，那是另一個國家的人，是這個意思。
但是問題是今天的約翰尼斯堡我們知道已經變成一個很破爛很可怕的地方，秦暉提醒我們要注意一點，約翰尼斯堡是這樣，但是有一個新的白人富裕城市出現叫桑頓，而另外一方面，過去那個很爛的黑人隔離區索維托也越來越發展的好起來，今天的遊客只去約翰尼斯堡而不去另外那兩個周邊的地方是看不出今天的南非全貌，什麼意思呢，就今天的南非這個桑頓那么漂亮的一個花園城市，這座城市雖然大部分居民都還是白人，但是黑人可以正式進去住，成為市民，沒有身份隔離的問題。
而索維托也在逐漸的進步，也就說今天的南非縱然還是有階級不平等，貧富差距甚至還在拉大，縱然有黑人白人好像住的地方也都不一樣，但是這個不再是個法律的政治上的強制的東西，而是一個經濟發展的結果，接下來的問題就是怎么解決掉這種很多已開發國家或者開發中國家都要面對的貧富差距的問題，也就說這個問題也就是今天中國也要面對的問題一樣，解決收入的差距，是這么一種問題，他不再是個政治身份的問題了。
那么說回剛才講的那些流動工人，南非的黑人就是這種流動工人狀態，他們就像我們的農民工一樣，在城市裡面沒有一個合法的權益，常常被驅趕，於是久而久之，甚至他們南非還出現一種南非版的春運，這個國家原來不只是中國有春運，南非也有春運，也是到年到節的時候各地工人要趕回老家去了。
這邊就說到，當時南非曾經發生過惡名昭彰的事件，就是有這么一個當時的一個有名的貧民窟，這個貧民窟要被拆，在這個索維亞鎮叫做，當時拆那個鎮花了好幾年的時間，拆了幾萬人的家園，這個被認為是南非歷史上的一件慘案，硬生生的把一些，因為很多人認為這些人來到城市這邊，幫你打工，那他當然要有地方住啊，那他住哪呢，他住不起你白人的這些房子，於是就隨便在這個城市的空地圈占土地，然後政府就說這是違法，因為你侵占了公產侵占他們產權，要趕他們，但是他們能去哪呢，所以當時消滅貧民窟的行動被認為充滿了血與淚，然後還拍成了好萊塢電影。
但是秦暉就說，其實我們不要忘記，我們90年代我們清理這個城中村的時候，做法也相當類似，比如說曾經有某個市，他裡面有這么住了一個將近一百萬人口的這么一片的大規模的農民工住的這些窩棚，那么當時這個拆除量我們是以日均五萬餘平方米的速度來向前推進，那么後來市領導宣布，我們要把這個城市疏理一遍，疏理的辦法發現光是拆還不夠，於是乾脆放火，這种放火有個名詞當時行政性縱火，於是秦暉的結論就是，原來這些城市搞的手段更嚴厲，規模更大，南非索維亞鎮驅逐幾萬人就駭人聽聞，那么比起當年那個城市，一次疏理百萬人簡直太小家子氣了，索維亞驅逐持續數年才得手，而這個城市四個月就大功告成，南非出動警察拉人，我們還有行政性縱火，那么這就是他認為可以比較的地方，但是比較完之後重要的是啟示，就是後來南非今天當然還是有很多問題，跌跌碰碰，所以我們就更能夠從他們的路來看當有一天我們中國真的取消了這種行政性帶來的城鄉二元的差異，或者對農民對農民工的這種身份上的不公平的安排之後，我們還怎么辦，我們怎么樣避免南非後來也出現的問題，真正走上一條比較好的道路。
我今天繼續給大家講這本秦暉的《南非的啟示》，我們要了解一下，當時有個很特別的背景，這也是秦暉認為當年的南非跟中國某個時期很接近的一個原因，就是說首先我們要看這兩個國家都有一些某些現象很有趣可以比較，這兩個國家都曾經是礦難發生的非常頻繁的地方，而這些礦難死的人大概都是同一類人，比如說我們死的那些礦工其實主要是農民工，他們死的礦工當然就是黑人的流動工人。
第二，就說到這個流動性，他們的工人也是流動性的，就說他們大城市裡面就算約翰尼斯堡都是住滿了白人，但有很多最低賤的工作必須讓黑人來做，清潔、打掃、建築都是黑人做，但那些黑人是從哪來的呢，當然是別的地方過來的，鄉下人，那這些黑人進了城之後他在這工作，但他在這工作，能不能擁有這個市民的資格呢，他不行，他得申請一種身份證，有點像我們以前的暫住證，然後警察或者我們的城管隨時在街上可以查你的證，然後這些人他不能夠在這當市民，不能夠在這住下來，小孩在這裡也沒有什麼所謂的民工學校，就要到旁邊另一個地方住，那就是索維託了。
而那些人他們在市裡面由於沒有居住權，所以也就沒辦法形成所謂的貧民窟，所以曾經有一個時期，很多西方人覺得很驚訝，就為什麼南非這個國家或者中國街上看不到窮人，我們大城市我記得前兩年還有個印度學者來，他說對比起印度他覺得中國最大的特點就街上沒有窮人，莫非中國人都那么有錢都住那些高樓嗎？當然不是，我們的窮人那些民工都住哪去了呢，我們就是住到一些比如集體工宿舍或者棚戶，其實這已經相當接近貧民窟的狀況，也有很多學者做過調研。
南非就是住在那些像索維托這樣的隔離區，而這樣的隔離區為什麼南非白人政府鼓勵他們建國呢，那是因為如果當你建國的話，你就名正言順的是另一個國家的老百姓，那么你就名正言順的就不能夠享有南非本國白人公民所享有的各種福利跟人權了，這個時候南非就可以回應國際社會的壓力，我們沒有歧視黑人，我們只是對待另一個國家的國民不一樣而已，那些黑人不是我們南非人，那是另一個國家的人，是這個意思。
但是問題是今天的約翰尼斯堡我們知道已經變成一個很破爛很可怕的地方，秦暉提醒我們要注意一點，約翰尼斯堡是這樣，但是有一個新的白人富裕城市出現叫桑頓，而另外一方面，過去那個很爛的黑人隔離區索維托也越來越發展的好起來，今天的遊客只去約翰尼斯堡而不去另外那兩個周邊的地方是看不出今天的南非全貌，什麼意思呢，就今天的南非這個桑頓那么漂亮的一個花園城市，這座城市雖然大部分居民都還是白人，但是黑人可以正式進去住，成為市民，沒有身份隔離的問題。
而索維托也在逐漸的進步，也就說今天的南非縱然還是有階級不平等，貧富差距甚至還在拉大，縱然有黑人白人好像住的地方也都不一樣，但是這個不再是個法律的政治上的強制的東西，而是一個經濟發展的結果，接下來的問題就是怎么解決掉這種很多已開發國家或者開發中國家都要面對的貧富差距的問題，也就說這個問題也就是今天中國也要面對的問題一樣，解決收入的差距，是這么一種問題，他不再是個政治身份的問題了。
那么說回剛才講的那些流動工人，南非的黑人就是這種流動工人狀態，他們就像我們的農民工一樣，在城市裡面沒有一個合法的權益，常常被驅趕，於是久而久之，甚至他們南非還出現一種南非版的春運，這個國家原來不只是中國有春運，南非也有春運，也是到年到節的時候各地工人要趕回老家去了。
這邊就說到，當時南非曾經發生過惡名昭彰的事件，就是有這么一個當時的一個有名的貧民窟，這個貧民窟要被拆，在這個索維亞鎮叫做，當時拆那個鎮花了好幾年的時間，拆了幾萬人的家園，這個被認為是南非歷史上的一件慘案，硬生生的把一些，因為很多人認為這些人來到城市這邊，幫你打工，那他當然要有地方住啊，那他住哪呢，他住不起你白人的這些房子，於是就隨便在這個城市的空地圈占土地，然後政府就說這是違法，因為你侵占了公產侵占他們產權，要趕他們，但是他們能去哪呢，所以當時消滅貧民窟的行動被認為充滿了血與淚，然後還拍成了好萊塢電影。
但是秦暉就說，其實我們不要忘記，我們90年代我們清理這個城中村的時候，做法也相當類似，比如說曾經有某個市，他裡面有這么住了一個將近一百萬人口的這么一片的大規模的農民工住的這些窩棚，那么當時這個拆除量我們是以日均五萬餘平方米的速度來向前推進，那么後來市領導宣布，我們要把這個城市疏理一遍，疏理的辦法發現光是拆還不夠，於是乾脆放火，這种放火有個名詞當時行政性縱火，於是秦暉的結論就是，原來這些城市搞的手段更嚴厲，規模更大，南非索維亞鎮驅逐幾萬人就駭人聽聞，那么比起當年那個城市，一次疏理百萬人簡直太小家子氣了，索維亞驅逐持續數年才得手，而這個城市四個月就大功告成，南非出動警察拉人，我們還有行政性縱火，那么這就是他認為可以比較的地方，但是比較完之後重要的是啟示，就是後來南非今天當然還是有很多問題，跌跌碰碰，所以我們就更能夠從他們的路來看當有一天我們中國真的取消了這種行政性帶來的城鄉二元的差異，或者對農民對農民工的這種身份上的不公平的安排之後，我們還怎么辦，我們怎么樣避免南非後來也出現的問題，真正走上一條比較好的道路。
作者簡介
秦暉，清華大學人文社會科學學院歷史系教授、博士生導師。我們時代少有的百科全書式的學者。主要研究方向為農民史與經濟史。主持了一系列鄉村調查，主編了《農民學叢書》首批六本。主要著作有：
《南非的啟示》《共同的底線》《市場的昨天與今天：商品經濟、市場理性、社會公正》《田園詩與狂想曲：關中模式與前近代社會的再認識》《農村公社、改革與革命》（合著）《天平集》《耕耘者言：農民學文集》《江浙鄉鎮企業轉制案例研究》《學問中國》（合著）
作品目錄
第一部分 南非之魂：曼德拉傳
【第一章】 好望之源
一、鄉村童年
二、篝火旁的少年
三、走向茫茫世界
【第二章】 指點江山
一、初露鋒芒
二、重振非國大
【第三章】 蔑視惡法
一、和平的“蔑視”
二、我的祖國——非洲
三、為自由辯護
四、最後的非暴力抗爭
【第四章】 “民族之矛”
一、“非暴力”已經死亡?
二、“靠槍活著的人將死於槍下!”
【第五章】 誰是“被告”?
一、對自由的審判
二、“曼德拉，繼續戰鬥!”
三、被告席上的“法官”
四、一個黑人在白人法庭上
五、風雲再起
【第六章】 漫漫長夜
一、把牢底坐穿
二、鐵窗之誼——訪馬哈拉吉
三、“勇氣與艱危並長”
四、“曼德拉大學”
五、“釋放曼德拉!”
六、自由之路無坦途
【第七章】 摩西歸來
一、“全人類將為之驕傲”
二、“我的餘生將為你們而奮鬥”
三、馬拉松談判
四、問鼎南非
【第八章】 鴛夢難溫
一、龐多姑娘
二、鐵窗柔情
三、勞燕分飛
【第九章】 前路迢迢
一、治國之道
二、“既沒有奇蹟，也沒有災難”
三、“民主不能輸出，但正義沒有國界”
第二部分 南非的啟示
“好望”降臨好望角：“曼德拉現象”的歷史意義
從南非看中國：“低人權優勢”下的“經濟奇蹟”
一、吾國吾民：背景的比較
二、其人其地：體制的比較
三、何去何從：前景的比較
附錄 另一個奇蹟：南非經濟發展中的低人權優勢
“彩虹”的啟示：新南非十九年評述
一、2008年排外騷亂說明了什麼？
二、在什麼意義上“南非仍是中國的前車之鑑”？
三、民主政治的“中庸之道”
四、“非洲的瑞典”：民主南非的工會與福利制度
五、繁榮之路無坦途：南非的經濟結構調整與發展前景
六、“約翰內斯堡變成了索韋托加桑頓”：新南非的城市治理困局與“美國式城市化”趨勢
七、“民主社會主義”的南非共產黨
【第一章】 好望之源
一、鄉村童年
二、篝火旁的少年
三、走向茫茫世界
【第二章】 指點江山
一、初露鋒芒
二、重振非國大
【第三章】 蔑視惡法
一、和平的“蔑視”
二、我的祖國——非洲
三、為自由辯護
四、最後的非暴力抗爭
【第四章】 “民族之矛”
一、“非暴力”已經死亡?
二、“靠槍活著的人將死於槍下!”
【第五章】 誰是“被告”?
一、對自由的審判
二、“曼德拉，繼續戰鬥!”
三、被告席上的“法官”
四、一個黑人在白人法庭上
五、風雲再起
【第六章】 漫漫長夜
一、把牢底坐穿
二、鐵窗之誼——訪馬哈拉吉
三、“勇氣與艱危並長”
四、“曼德拉大學”
五、“釋放曼德拉!”
六、自由之路無坦途
【第七章】 摩西歸來
一、“全人類將為之驕傲”
二、“我的餘生將為你們而奮鬥”
三、馬拉松談判
四、問鼎南非
【第八章】 鴛夢難溫
一、龐多姑娘
二、鐵窗柔情
三、勞燕分飛
【第九章】 前路迢迢
一、治國之道
二、“既沒有奇蹟，也沒有災難”
三、“民主不能輸出，但正義沒有國界”
第二部分 南非的啟示
“好望”降臨好望角：“曼德拉現象”的歷史意義
從南非看中國：“低人權優勢”下的“經濟奇蹟”
一、吾國吾民：背景的比較
二、其人其地：體制的比較
三、何去何從：前景的比較
附錄 另一個奇蹟：南非經濟發展中的低人權優勢
“彩虹”的啟示：新南非十九年評述
一、2008年排外騷亂說明了什麼？
二、在什麼意義上“南非仍是中國的前車之鑑”？
三、民主政治的“中庸之道”
四、“非洲的瑞典”：民主南非的工會與福利制度
五、繁榮之路無坦途：南非的經濟結構調整與發展前景
六、“約翰內斯堡變成了索韋托加桑頓”：新南非的城市治理困局與“美國式城市化”趨勢
七、“民主社會主義”的南非共產黨
