《鏘鏘三人行·王蒙說》簡介：王蒙VS竇文濤，20年來最尖銳的話題大碰撞：“特殊環境下的告密”“同性戀”“性早熟”……從毛澤東說到韓寒，從“文化革命”說到國學熱……“鏘鏘三人行”被譽為“15年來中國最有價值的電視節目”，是中國“清談類欄目”的標桿品牌。《鏘鏘三人行·王蒙說》基於該節目，將王蒙先生的精彩對談收錄成集，該書分十個章節，從文化談起，用最尖銳的語言評論文化現象、文化事件和文化人物。平時鮮少接受媒體訪問的王蒙做客“鏘鏘三人行”，與竇文濤、梁文道、查建英當面鏘鏘、笑談人生。王蒙數十年的歲月滄桑，使他成為文化變遷史的一個標本，而他的命運也與中國的命運息息相關。當王蒙遇上竇文濤，兩人麻辣鬥志、放膽放言。在節目中，這位頗具魅力的文學大師向我們展示了他最辛辣睿智的一面。而依靠三把椅子、三個人，秉承平民視角的“鏘鏘三人行”，對熱門新聞事件進行研究，剖析文化現象背後隱藏的真相。通過對話，王蒙的深刻敏銳、從容淡定、俏皮幽默在此間展露無遺。《鏘鏘三人行·王蒙說》由王蒙主講，竇文濤主持。
基本介紹
- 書名：鏘鏘三人行•王蒙說
- 出版社：湖南文藝出版社
- 頁數：216頁
- 開本：16
- 作者：鳳凰書品 王蒙
- 出版日期：2011年1月1日
- 語種：簡體中文
- ISBN：7540447230, 9787540447236
內容簡介,作者簡介,媒體推薦,圖書目錄,文摘,
內容簡介
《鏘鏘三人行·王蒙說》：
王蒙VS竇文濤：20年來最尖銳的話題大碰撞
從韓寒說到毛澤東，從“文化革命”說到性早熟……
20年來王蒙最尖銳辛辣的話語——
國學熱屬於飢不擇食
恰恰是悽美的愛情限制了張愛玲
你們別死乞白賴地只認識GDP
韓寒這種人二十年前不可能存在
政府“少折騰”是得了老子營養
一家子琢磨怎么掙錢是中國的文化傳統……
當王蒙遇上竇文濤，兩人麻辣鬥志、放膽放言。王蒙數十年的歲月滄桑，使他成為文化變遷史的一個標本，而他的命運也與中國的命運息息相關。而《鏘鏘三人行》作為鳳凰衛視王牌類談話節目，依靠三把椅子、三個人，秉承平民視角，對熱門新聞事件進行研究，剖析文化現象背後隱藏的真相。在節目中，文學大師王蒙的深刻敏銳、從容淡定、俏皮幽默在此間展露無遺。
觀眾將《鏘鏘三人行》比作老舍筆下的《茶館》。該節目於2004年、2006年兩次入選“中國電視節目排行榜”的最佳談話節目，2004年被《新周刊》譽為“15年來中國最有價值的電視節目”。2008年7月14日，由《哥倫比亞新聞評論》主辦的首屆傳媒行業“中國標桿品牌”揭曉，《鏘鏘三人行》獲得廣播電視類“清談類欄目”中國標桿品牌稱號。
王蒙VS竇文濤：20年來最尖銳的話題大碰撞
從韓寒說到毛澤東，從“文化革命”說到性早熟……
20年來王蒙最尖銳辛辣的話語——
國學熱屬於飢不擇食
恰恰是悽美的愛情限制了張愛玲
你們別死乞白賴地只認識GDP
韓寒這種人二十年前不可能存在
政府“少折騰”是得了老子營養
一家子琢磨怎么掙錢是中國的文化傳統……
當王蒙遇上竇文濤，兩人麻辣鬥志、放膽放言。王蒙數十年的歲月滄桑，使他成為文化變遷史的一個標本，而他的命運也與中國的命運息息相關。而《鏘鏘三人行》作為鳳凰衛視王牌類談話節目，依靠三把椅子、三個人，秉承平民視角，對熱門新聞事件進行研究，剖析文化現象背後隱藏的真相。在節目中，文學大師王蒙的深刻敏銳、從容淡定、俏皮幽默在此間展露無遺。
觀眾將《鏘鏘三人行》比作老舍筆下的《茶館》。該節目於2004年、2006年兩次入選“中國電視節目排行榜”的最佳談話節目，2004年被《新周刊》譽為“15年來中國最有價值的電視節目”。2008年7月14日，由《哥倫比亞新聞評論》主辦的首屆傳媒行業“中國標桿品牌”揭曉，《鏘鏘三人行》獲得廣播電視類“清談類欄目”中國標桿品牌稱號。
作者簡介
主講：王蒙，三零後。這個老頭兒不簡單——出了無數書，走了無數國家，得了無數獎，出任無數大學的教授，差點得個諾貝爾，還當了三年的文化部長，人生坎坷也能涉險成趣
主持人：竇文濤，畢業於武漢大學新聞系，曾獲首屆“中國新聞獎”一等獎、“金話筒獎”、全國廣播電視“雙十佳”主持人等。1998年推出電視談話節目《鏘鏘三人行》，以一張桌子、三把椅子成就中國王牌脫口秀。
主持人：竇文濤，畢業於武漢大學新聞系，曾獲首屆“中國新聞獎”一等獎、“金話筒獎”、全國廣播電視“雙十佳”主持人等。1998年推出電視談話節目《鏘鏘三人行》，以一張桌子、三把椅子成就中國王牌脫口秀。
媒體推薦
三把椅子、三個人，秉承平民視角的清談態度，對每日熱門新聞事件進行研究，發表極具個人色彩的大膽言論，擁有濃厚的人文價值取向。
——《哥倫比亞新聞評論》
《鏘鏘三人行》到了竇文濤手裡，偽君子不如真小人，大俗即大雅。觀眾將這個欄目比作老舍筆下的《茶館》。
——劉長樂
《鏘鏘三人行》的十年就是竇文濤這個涉世不深的小混混一步步被社會化的過程。
——竇文濤
——《哥倫比亞新聞評論》
《鏘鏘三人行》到了竇文濤手裡，偽君子不如真小人，大俗即大雅。觀眾將這個欄目比作老舍筆下的《茶館》。
——劉長樂
《鏘鏘三人行》的十年就是竇文濤這個涉世不深的小混混一步步被社會化的過程。
——竇文濤
圖書目錄
1949我參加了開國大典 / 007
每一代人都唱自己青春的歌
台灣同胞最苦的是無歌可唱
最主要的唱段共產黨員都是女的
口號的不同代表了中央意志的轉變
“楊朔體”不能完全由楊朔來負責
冒充大款冒充大官沒人冒充作家
丈母娘代表了房地產市場的“特剛需求”
感情專一和五十年代沒有關係
性這個東西它離不開恩與義
特殊年代裡告密的人和事 / 037
當時的政策是挑動民眾斗民眾
誰能洗我腦子？我讓他洗！
打小報告是為人所不齒的
不能用政治的東西取代道德
老舍批判丁玲時堅持說“您”
我給你提意見，但我是忠誠的
文懷沙哪至於成個事兒啊
共產黨的情報工作太厲害了
毛澤東、歐巴馬與文人的語言魅力 / 055
白話自古就有，沒什麼新鮮的
魯迅的語言疙里疙瘩的
最不受毛文體影響的就是毛澤東
歐巴馬愛用“無限上綱法”
不能光從國小課本看冰心的貢獻
沒有一種語言是純粹的
陀思妥耶夫斯基雇速記員寫作
網路腦殘體魔高一丈
八零後作家真的那么小資嗎 / 075
誰剝奪了進城民工的青春
我因為精神核子彈吃虧吃得太多了
李商隱就缺少體育精神
韓寒這種人二十年前不可能存在
言論自由的結果是言論貶值
網路批鬥揭示人的奴隸性
什麼是言論自由的真義
當心“國學熱”走火入魔 / 091
“國學熱”屬於飢不擇食
中央檔案里沒有“國學”二字
道德淪喪不是現代化和革命造成的
沒有“五四”現在就沒有資格談國學
儒學的道理無法滿足社會發展
任何學說到了中國馬上走樣兒
中國最神聖的是實用主義
老子有後現代文化批判主義的味兒
你們別死乞白賴地只認識GDP
不須為生存忙碌可能也是一種不幸
政府少折騰是得了老子營養
趙本山發動了一場“文化革命” / 113
春晚連京劇都很有政治內容
在東北看二人轉太High了
三鹿奶粉不是看了趙本山小品學壞的
歌劇不火是因為寫得不夠好
吃大蒜的和喝咖啡的不一樣
千秋功罪都歸趙本山一個人？
是不是中國男的本來就沒自信啊
Gentleman說話、做事兒都很輕柔
五十年代就處理過同性戀問題 / 135
“一見鐘情，白頭偕老”是最好的
愛情中的很多反應和精神病人一致
恰恰是悽美的愛情限制了張愛玲
我們往往把疾病和道德聯繫在一塊
歷史上太多同性戀藝術家了
中國人生活老有一種高潮化趨勢 / 149
中國運動員和觀眾變漂亮了
游泳是“五四”精神的一部分
我要把我父親沒游完的泳補上
中國作家能說因為開會多
我摸不清北京的標誌性建築是什麼
在深層次上毛澤東與我們同在
社會發展階段是不能被超越的
允許百姓上網的國家不算極權國家
一家子琢磨怎么掙錢是中國的文化傳統
十三億人變成十三億甘地也很可怕
《戰爭與和平》是吃飽後的好作品
從“全民皆兵”到“全民結冰”
印度哲學是既禁慾又縱慾 / 175
現在這個社會戾氣太重
印度人樂天知命窮開心
中國農民反抗性之烈歷史少見
唯獨泰戈爾的達觀令我折服
給他們帶來恥辱的英語成了溝通工具
種姓等級敗給了權力等級
印度哲學把性愛神聖化
咱們有“戲說天下”的傳統
印度對於全球化很矛盾
古老國家都不喜歡摳摳縮縮
尋找無關宗教的核心價值
世博會不是經貿奧運會 / 199
《海的女兒》是愛情聖經
《藍色多瑙河》是為世博會寫的
古代懂審美的也只是士大夫
台灣同胞溫情但不煽情
拒絕下飛機，原理和自焚很像
過早把孩子培養成“人精”
中國青少年“被晚熟”了
性早熟導致“性待業期”
每一代人都唱自己青春的歌
台灣同胞最苦的是無歌可唱
最主要的唱段共產黨員都是女的
口號的不同代表了中央意志的轉變
“楊朔體”不能完全由楊朔來負責
冒充大款冒充大官沒人冒充作家
丈母娘代表了房地產市場的“特剛需求”
感情專一和五十年代沒有關係
性這個東西它離不開恩與義
特殊年代裡告密的人和事 / 037
當時的政策是挑動民眾斗民眾
誰能洗我腦子？我讓他洗！
打小報告是為人所不齒的
不能用政治的東西取代道德
老舍批判丁玲時堅持說“您”
我給你提意見，但我是忠誠的
文懷沙哪至於成個事兒啊
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毛澤東、歐巴馬與文人的語言魅力 / 055
白話自古就有，沒什麼新鮮的
魯迅的語言疙里疙瘩的
最不受毛文體影響的就是毛澤東
歐巴馬愛用“無限上綱法”
不能光從國小課本看冰心的貢獻
沒有一種語言是純粹的
陀思妥耶夫斯基雇速記員寫作
網路腦殘體魔高一丈
八零後作家真的那么小資嗎 / 075
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我因為精神核子彈吃虧吃得太多了
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韓寒這種人二十年前不可能存在
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“國學熱”屬於飢不擇食
中央檔案里沒有“國學”二字
道德淪喪不是現代化和革命造成的
沒有“五四”現在就沒有資格談國學
儒學的道理無法滿足社會發展
任何學說到了中國馬上走樣兒
中國最神聖的是實用主義
老子有後現代文化批判主義的味兒
你們別死乞白賴地只認識GDP
不須為生存忙碌可能也是一種不幸
政府少折騰是得了老子營養
趙本山發動了一場“文化革命” / 113
春晚連京劇都很有政治內容
在東北看二人轉太High了
三鹿奶粉不是看了趙本山小品學壞的
歌劇不火是因為寫得不夠好
吃大蒜的和喝咖啡的不一樣
千秋功罪都歸趙本山一個人？
是不是中國男的本來就沒自信啊
Gentleman說話、做事兒都很輕柔
五十年代就處理過同性戀問題 / 135
“一見鐘情，白頭偕老”是最好的
愛情中的很多反應和精神病人一致
恰恰是悽美的愛情限制了張愛玲
我們往往把疾病和道德聯繫在一塊
歷史上太多同性戀藝術家了
中國人生活老有一種高潮化趨勢 / 149
中國運動員和觀眾變漂亮了
游泳是“五四”精神的一部分
我要把我父親沒游完的泳補上
中國作家能說因為開會多
我摸不清北京的標誌性建築是什麼
在深層次上毛澤東與我們同在
社會發展階段是不能被超越的
允許百姓上網的國家不算極權國家
一家子琢磨怎么掙錢是中國的文化傳統
十三億人變成十三億甘地也很可怕
《戰爭與和平》是吃飽後的好作品
從“全民皆兵”到“全民結冰”
印度哲學是既禁慾又縱慾 / 175
現在這個社會戾氣太重
印度人樂天知命窮開心
中國農民反抗性之烈歷史少見
唯獨泰戈爾的達觀令我折服
給他們帶來恥辱的英語成了溝通工具
種姓等級敗給了權力等級
印度哲學把性愛神聖化
咱們有“戲說天下”的傳統
印度對於全球化很矛盾
古老國家都不喜歡摳摳縮縮
尋找無關宗教的核心價值
世博會不是經貿奧運會 / 199
《海的女兒》是愛情聖經
《藍色多瑙河》是為世博會寫的
古代懂審美的也只是士大夫
台灣同胞溫情但不煽情
拒絕下飛機，原理和自焚很像
過早把孩子培養成“人精”
中國青少年“被晚熟”了
性早熟導致“性待業期”
文摘
打小報告是為人所不齒的
王蒙：不搞告密活動這個觀念，其實在“文革”之後又樹立起來了。批判“四人幫”的時候，一個很有說服力的詞兒叫“小報告”，打小報告是為人所不齒的。我想起美國獲奧斯卡獎的一部電影《女人香》，講只要你是告密者，不管你告什麼，都是抬不起頭來的。
竇文濤：就是幾個學生一塊兒幹了壞事，學校非得逼著一個目睹的好學生告另幾個。
王蒙：但他死活不告。他是最好的學生，結果被學校開除了，美國社會也有這種事。
查建英：美國的小學生有一條，不管你是欺負別人還是被人欺負，都是不光彩的事情，但是比這兩者更不光彩的就是告密。你受了欺負去告密，你也是包，這是道德最低下的表現。他們每星期除了學習以外要互相交流思想，跟咱們開班會似的，老師來了問，你們有多少人欺負過別人，然後有幾個人舉手；有多少人挨過欺負，更多人舉手，都覺得自己好像受過欺負；但是問有多少人告過密，沒有一個人舉手。
王蒙：這個很好。
查建英：告密是最惡劣的事。據說現在我們的國小里，打小報告雖然沒有當年“文革”那么厲害，但確實名聲也很臭。有各種各樣的形式，比如要求“進步”，想當少先隊員，你就要匯報思想。
竇文濤：有個新聞說，一所學校為了促進學生互相進步，每個禮拜選一名學生監督另一名學生的言行，但是不告訴他是誰在監督他。
查建英：這不就是告密嗎？
王蒙：這種事，道德上有悖論。譬如說刑事案件，你是警察或者檢察官，你就希望該告的密全告了，這案子就破了，是不是？咱們眼前例子多得很，比如販毒集團、貪污集團，你說他是應該“死都不說”好，還是乾脆“我犯不著，是他販毒，我是被掐著脖子運了一次，我當然應該坦白”。回過頭來說當年，現在我也挺瘮得慌。比如當年蘇聯樹立過一個少先隊員的榜樣，怎么回事呢？他父親是富農，他去匯報父親對黨的不滿，最後被祖父給殺了。當然他祖父的行為，無論如何這底線也夠嗆。最後他就被樹立為全國少先隊員模範。可是美國人聽完這個故事，嚇得面無人色。
竇文濤：毛骨悚然。
王蒙：是啊，世界上怎么能有這種事呢？怎么能宣傳這種事呢？那已經是八十年代了，美國人說起蘇聯少先隊員的事，仍然激動得渾身哆嗦（文濤笑）。
查建英：咱這個例子其實既反了西方道德，又把老祖宗比如《論語》的“父為子隱，子為父隱”給反了。如果父親殺了人，或者兒子殺了人，家裡人是不能出去告密的。
王蒙：但是咱們國家刑法規定，幫著隱匿或者拒絕坦白，有脅從罪。
竇文濤：包庇罪。
不能用政治的東西取代道德
竇文濤：其實我很好奇，當時你們心裡是怎么想的？比如最好的哥們朋友喝酒聊天，私下裡談話說什麼都行啊，但是他把你逐條逐條匯報上去，遇到這種事情，你心裡怎么想？或者有一天你也給關到牛棚里，關到監獄裡去了，被審訊的時候人家讓你（王蒙）說，哪天在哪兒和查建英吃飯時聊了什麼，你心裡沒有掙扎嗎？
查建英：我聽吳祖光的外甥女說——她比較熟悉這幾位老人嘛，他們互相之間有一種默契，都知道在非常的情況下，可能不得不做一些事情。甚至聶紺弩可能也心知肚明，他那幾首詩就只是給那幾個朋友看過，怎么一進去人家就問這幾首詩呢，肯定是他們告的。但是他出來以後仍然跟這幾個朋友賦詩往來，喝酒作樂。也許有一天打開聶紺弩的檔案，說不定聶紺弩自己也告過、匯報過或者揭發過告他的人，這都難說。所以她的意思是，大家要理解在那樣一個極度政治化的年代，所謂的“民眾斗民眾”其實還只是從犯，要問罪的話，應該追蹤到制度。
竇文濤：我看章詒和的文章，感覺當年的臥底告密者可以分兩類，一類是被迫的，已經進去了，被逼著交代一些朋友的往事；還有一類是做一做還做上癮了，甚至很投入，把告密當成自己的一種進步。當時你們心裡是怎么想的？
王蒙：剛才說到敵我矛盾和人民內部矛盾，這是一種政治的說法，並不是道德的說法。但是對待敵人有沒有道德可言？我覺得仍然有道德可言。敵人沒有的事，我們不能隨便給他栽，是不是？還有一條，優待俘虜，對俘虜不應該肉體折磨，這幾乎是全人類的共識。所以不能夠用政治的東西取代道德，更不能夠用政治的東西取代法律。你犯的是什麼罪就是什麼罪，不能因為是敵我矛盾就槍斃你，化成人民內部矛盾就無罪釋放，那叫什麼事兒啊？這是一個經驗，但這個經驗並不是一開始就有的。當時毛主席能分出敵我矛盾和人民內部矛盾，已經是很大的進步了，因為史達林只承認敵我矛盾，只講階級鬥爭。
竇文濤：分開講了。
王蒙：還有，不管哪種矛盾，要知道當時革命那種總的形勢——當時一個口號叫什麼？把一切獻給黨啊！把一切獻給黨，你知道一點秘密情況，能不獻嗎？
竇文濤：連自己的隱私、朋友的交情都要獻給黨。
王蒙：我把自己的日記都交出去了，把自己沒有發表的小說都交出去了啊！張弦，寫《被愛情遺忘的角落》那個作家，本來定“右派”沒他的事兒，他只是因為發表的一篇小說在反省，最後他沒事兒把自個兒寫的一個中篇也上交了，結果——
查建英：自己密告自己。
王蒙：對（齊笑）。
竇文濤：這是懺悔到靈魂深處了。
查建英：靈魂深處爆發革命，狠斗私字一閃念。你心裡剛有一點對黨不忠的私念，都得狠斗它。
竇文濤：我就不明白了，你把自己的一切，包括思想、隱私獻給黨，黨要它乾什麼呢？
王蒙：當時的想法是，你認為你能夠得到黨的教育，得到黨的理解，得到黨的最正確的判斷。但是這種情況到了“文革”已經亂套了，整我的、捧我的全完蛋，一鍋端了
性這個東西它離不開恩與義
王蒙：回過頭來，無性化確實在“文革”中達到了極點。你看《海港》裡頭，那個主角叫——
許子東：方海珍。
王蒙：方海珍的動作都是老生的動作，唱腔也往男人方向發展。當時我一外甥看完《沙家浜》，老學胡傳魁說話：“阿慶嫂，阿慶呢？”家裡人都批評他，怎么能說這種流氓話呢？
竇文濤：“阿慶”就是流氓話了？
王蒙：只有胡傳魁這樣的人才問人家“阿慶呢”。
許子東：對啊，你關心人家私生活乾什麼？
王蒙：人家阿慶嫂是有主兒的，明媒正娶的。至於阿慶上哪兒去了，你管得著嗎？你腦子往這方面想，就是走上了邪路。
竇文濤：大概六十年代，北京西單出現過一張大字報，倡議：革命民眾去游泳池游泳，都要穿長衣長褲。一群人在那兒圍看，說要沒這個大字報，還沒想起來平常是不穿什麼游泳的。
王蒙：中國幾千年文化的特點之一，就是，把人際關係高度地道德化，所謂“一夜夫妻百日恩”。其實陳世美，孤立地說，無非就是一個第三者的問題嘛。
竇文濤：對，婚外戀。
王蒙：罪不至死。但你要是看了那個戲，就覺得非殺了他不可，因為他殺妻滅子啊。作者因為怕你同情他，所以寫陳世美不光休了糟糠之妻，而且派韓琪去殺他的妻兒，這就喪失人性了。作者把它高度地道德化了，而不考慮人有沒有欲望。但反過來我還有一個故事，和現在解放的思想完全不一致，我一說起來就很激動。
竇文濤：什麼故事？
王蒙：我有一位女性同事，家裡一共六個兄弟姊妹：一個大哥，女的為多。她父母雙亡，父母臨死前跟大哥說，這幾個弟弟妹妹就全靠你了。後來她大哥一個人打幾份工，把他們全都供養得上了大學，有了工作，結了婚。這時她大哥已經五十好幾了，而且特顯老，就把五個弟弟妹妹找來，說大哥今天給你們說個事兒，我想結婚了，然後這五個弟弟妹妹全跪那兒了。要是從解放的、人權的、個性的，甚至法律的觀點來看，大哥並沒有撫養弟妹的義務。您查查《民法》，父母有這個義務，大哥沒這個義務，大哥可以把他們送到孤兒院去，自己早早結婚。但是您聽完這個故事，覺得她這個大哥傻嗎？
竇文濤：這是中華民族的東西。
王蒙：所以性的問題，你別給它定規矩，說凡是放縱自己的就是解放，凡是對自己有所要求的就是不解放。因為在性的問題上，我或許會考慮到我對家族、父母、妻子，甚至於兄妹的某些責任。
竇文濤：聽了是很感人，可是咱們用這么慘嗎？它畢竟是慘痛的。
王蒙：很慘痛。
許子東：但是你不可否認它是一種愛的故事。愛情有兩面，除了情與愛以外，另外是恩與義，性這個東西它離不開恩與義，有時候有犧牲的東西也是一種愛。
竇文濤：所以中國人講什麼？有情有義。
王蒙：性也有恩與義啊，為什麼說“一夜夫妻百日恩”呢，是不是？
許子東：完全沒有恩與義，只顧歡與愛，那性就不完整了。
王蒙：性是一種享樂，但在享樂當中，你難道對一個跟自己關係如此密切的人沒有一種真正的喜愛嗎？甚至於還產生一種責任感嗎？美國人也講責任感啊，什麼都講Responsibility啊。
許子東：只要是發自內心的，就是好的。
竇文濤：沒錯兒。親恩難忘，這是心裡很深的一種東西。
許子東：六十年恩與義！
竇文濤：六十年還有一個變化，曾經有一段時間，好像兩性關係、愛情、婚姻都跟組織有關。我記得小時候鄰居也有搞婚外戀的，那時候叫“搞破鞋”，夫妻打到廠里，讓廠長和黨委書記——叫“坐地炮”嘛，評評理。現在咱們是分得出來那是個人的事情，但當年連介紹對象都由組織上安排。
王蒙：特殊情況有。比如我聽說有一批老戰士到新疆的兵團工作，年齡都相當大，兵團領導很操心，說這么多男光棍怎么辦？就從某省——那個省因為在戰爭中傷亡的男性比較多——運了一大批婦女來。這批婦女到得比較晚，老兵就在等，等到了以後，都跟瘋了一樣，每個人上去抱了就往家裡帶。
竇文濤：啊？都成搶了（齊笑）？
王蒙：詳情我不在場，我還沒到新疆就聽說了，所以說組織上的安排是有的……
王蒙：不搞告密活動這個觀念，其實在“文革”之後又樹立起來了。批判“四人幫”的時候，一個很有說服力的詞兒叫“小報告”，打小報告是為人所不齒的。我想起美國獲奧斯卡獎的一部電影《女人香》，講只要你是告密者，不管你告什麼，都是抬不起頭來的。
竇文濤：就是幾個學生一塊兒幹了壞事，學校非得逼著一個目睹的好學生告另幾個。
王蒙：但他死活不告。他是最好的學生，結果被學校開除了，美國社會也有這種事。
查建英：美國的小學生有一條，不管你是欺負別人還是被人欺負，都是不光彩的事情，但是比這兩者更不光彩的就是告密。你受了欺負去告密，你也是包，這是道德最低下的表現。他們每星期除了學習以外要互相交流思想，跟咱們開班會似的，老師來了問，你們有多少人欺負過別人，然後有幾個人舉手；有多少人挨過欺負，更多人舉手，都覺得自己好像受過欺負；但是問有多少人告過密，沒有一個人舉手。
王蒙：這個很好。
查建英：告密是最惡劣的事。據說現在我們的國小里，打小報告雖然沒有當年“文革”那么厲害，但確實名聲也很臭。有各種各樣的形式，比如要求“進步”，想當少先隊員，你就要匯報思想。
竇文濤：有個新聞說，一所學校為了促進學生互相進步，每個禮拜選一名學生監督另一名學生的言行，但是不告訴他是誰在監督他。
查建英：這不就是告密嗎？
王蒙：這種事，道德上有悖論。譬如說刑事案件，你是警察或者檢察官，你就希望該告的密全告了，這案子就破了，是不是？咱們眼前例子多得很，比如販毒集團、貪污集團，你說他是應該“死都不說”好，還是乾脆“我犯不著，是他販毒，我是被掐著脖子運了一次，我當然應該坦白”。回過頭來說當年，現在我也挺瘮得慌。比如當年蘇聯樹立過一個少先隊員的榜樣，怎么回事呢？他父親是富農，他去匯報父親對黨的不滿，最後被祖父給殺了。當然他祖父的行為，無論如何這底線也夠嗆。最後他就被樹立為全國少先隊員模範。可是美國人聽完這個故事，嚇得面無人色。
竇文濤：毛骨悚然。
王蒙：是啊，世界上怎么能有這種事呢？怎么能宣傳這種事呢？那已經是八十年代了，美國人說起蘇聯少先隊員的事，仍然激動得渾身哆嗦（文濤笑）。
查建英：咱這個例子其實既反了西方道德，又把老祖宗比如《論語》的“父為子隱，子為父隱”給反了。如果父親殺了人，或者兒子殺了人，家裡人是不能出去告密的。
王蒙：但是咱們國家刑法規定，幫著隱匿或者拒絕坦白，有脅從罪。
竇文濤：包庇罪。
不能用政治的東西取代道德
竇文濤：其實我很好奇，當時你們心裡是怎么想的？比如最好的哥們朋友喝酒聊天，私下裡談話說什麼都行啊，但是他把你逐條逐條匯報上去，遇到這種事情，你心裡怎么想？或者有一天你也給關到牛棚里，關到監獄裡去了，被審訊的時候人家讓你（王蒙）說，哪天在哪兒和查建英吃飯時聊了什麼，你心裡沒有掙扎嗎？
查建英：我聽吳祖光的外甥女說——她比較熟悉這幾位老人嘛，他們互相之間有一種默契，都知道在非常的情況下，可能不得不做一些事情。甚至聶紺弩可能也心知肚明，他那幾首詩就只是給那幾個朋友看過，怎么一進去人家就問這幾首詩呢，肯定是他們告的。但是他出來以後仍然跟這幾個朋友賦詩往來，喝酒作樂。也許有一天打開聶紺弩的檔案，說不定聶紺弩自己也告過、匯報過或者揭發過告他的人，這都難說。所以她的意思是，大家要理解在那樣一個極度政治化的年代，所謂的“民眾斗民眾”其實還只是從犯，要問罪的話，應該追蹤到制度。
竇文濤：我看章詒和的文章，感覺當年的臥底告密者可以分兩類，一類是被迫的，已經進去了，被逼著交代一些朋友的往事；還有一類是做一做還做上癮了，甚至很投入，把告密當成自己的一種進步。當時你們心裡是怎么想的？
王蒙：剛才說到敵我矛盾和人民內部矛盾，這是一種政治的說法，並不是道德的說法。但是對待敵人有沒有道德可言？我覺得仍然有道德可言。敵人沒有的事，我們不能隨便給他栽，是不是？還有一條，優待俘虜，對俘虜不應該肉體折磨，這幾乎是全人類的共識。所以不能夠用政治的東西取代道德，更不能夠用政治的東西取代法律。你犯的是什麼罪就是什麼罪，不能因為是敵我矛盾就槍斃你，化成人民內部矛盾就無罪釋放，那叫什麼事兒啊？這是一個經驗，但這個經驗並不是一開始就有的。當時毛主席能分出敵我矛盾和人民內部矛盾，已經是很大的進步了，因為史達林只承認敵我矛盾，只講階級鬥爭。
竇文濤：分開講了。
王蒙：還有，不管哪種矛盾，要知道當時革命那種總的形勢——當時一個口號叫什麼？把一切獻給黨啊！把一切獻給黨，你知道一點秘密情況，能不獻嗎？
竇文濤：連自己的隱私、朋友的交情都要獻給黨。
王蒙：我把自己的日記都交出去了，把自己沒有發表的小說都交出去了啊！張弦，寫《被愛情遺忘的角落》那個作家，本來定“右派”沒他的事兒，他只是因為發表的一篇小說在反省，最後他沒事兒把自個兒寫的一個中篇也上交了，結果——
查建英：自己密告自己。
王蒙：對（齊笑）。
竇文濤：這是懺悔到靈魂深處了。
查建英：靈魂深處爆發革命，狠斗私字一閃念。你心裡剛有一點對黨不忠的私念，都得狠斗它。
竇文濤：我就不明白了，你把自己的一切，包括思想、隱私獻給黨，黨要它乾什麼呢？
王蒙：當時的想法是，你認為你能夠得到黨的教育，得到黨的理解，得到黨的最正確的判斷。但是這種情況到了“文革”已經亂套了，整我的、捧我的全完蛋，一鍋端了
性這個東西它離不開恩與義
王蒙：回過頭來，無性化確實在“文革”中達到了極點。你看《海港》裡頭，那個主角叫——
許子東：方海珍。
王蒙：方海珍的動作都是老生的動作，唱腔也往男人方向發展。當時我一外甥看完《沙家浜》，老學胡傳魁說話：“阿慶嫂，阿慶呢？”家裡人都批評他，怎么能說這種流氓話呢？
竇文濤：“阿慶”就是流氓話了？
王蒙：只有胡傳魁這樣的人才問人家“阿慶呢”。
許子東：對啊，你關心人家私生活乾什麼？
王蒙：人家阿慶嫂是有主兒的，明媒正娶的。至於阿慶上哪兒去了，你管得著嗎？你腦子往這方面想，就是走上了邪路。
竇文濤：大概六十年代，北京西單出現過一張大字報，倡議：革命民眾去游泳池游泳，都要穿長衣長褲。一群人在那兒圍看，說要沒這個大字報，還沒想起來平常是不穿什麼游泳的。
王蒙：中國幾千年文化的特點之一，就是，把人際關係高度地道德化，所謂“一夜夫妻百日恩”。其實陳世美，孤立地說，無非就是一個第三者的問題嘛。
竇文濤：對，婚外戀。
王蒙：罪不至死。但你要是看了那個戲，就覺得非殺了他不可，因為他殺妻滅子啊。作者因為怕你同情他，所以寫陳世美不光休了糟糠之妻，而且派韓琪去殺他的妻兒，這就喪失人性了。作者把它高度地道德化了，而不考慮人有沒有欲望。但反過來我還有一個故事，和現在解放的思想完全不一致，我一說起來就很激動。
竇文濤：什麼故事？
王蒙：我有一位女性同事，家裡一共六個兄弟姊妹：一個大哥，女的為多。她父母雙亡，父母臨死前跟大哥說，這幾個弟弟妹妹就全靠你了。後來她大哥一個人打幾份工，把他們全都供養得上了大學，有了工作，結了婚。這時她大哥已經五十好幾了，而且特顯老，就把五個弟弟妹妹找來，說大哥今天給你們說個事兒，我想結婚了，然後這五個弟弟妹妹全跪那兒了。要是從解放的、人權的、個性的，甚至法律的觀點來看，大哥並沒有撫養弟妹的義務。您查查《民法》，父母有這個義務，大哥沒這個義務，大哥可以把他們送到孤兒院去，自己早早結婚。但是您聽完這個故事，覺得她這個大哥傻嗎？
竇文濤：這是中華民族的東西。
王蒙：所以性的問題，你別給它定規矩，說凡是放縱自己的就是解放，凡是對自己有所要求的就是不解放。因為在性的問題上，我或許會考慮到我對家族、父母、妻子，甚至於兄妹的某些責任。
竇文濤：聽了是很感人，可是咱們用這么慘嗎？它畢竟是慘痛的。
王蒙：很慘痛。
許子東：但是你不可否認它是一種愛的故事。愛情有兩面，除了情與愛以外，另外是恩與義，性這個東西它離不開恩與義，有時候有犧牲的東西也是一種愛。
竇文濤：所以中國人講什麼？有情有義。
王蒙：性也有恩與義啊，為什麼說“一夜夫妻百日恩”呢，是不是？
許子東：完全沒有恩與義，只顧歡與愛，那性就不完整了。
王蒙：性是一種享樂，但在享樂當中，你難道對一個跟自己關係如此密切的人沒有一種真正的喜愛嗎？甚至於還產生一種責任感嗎？美國人也講責任感啊，什麼都講Responsibility啊。
許子東：只要是發自內心的，就是好的。
竇文濤：沒錯兒。親恩難忘，這是心裡很深的一種東西。
許子東：六十年恩與義！
竇文濤：六十年還有一個變化，曾經有一段時間，好像兩性關係、愛情、婚姻都跟組織有關。我記得小時候鄰居也有搞婚外戀的，那時候叫“搞破鞋”，夫妻打到廠里，讓廠長和黨委書記——叫“坐地炮”嘛，評評理。現在咱們是分得出來那是個人的事情，但當年連介紹對象都由組織上安排。
王蒙：特殊情況有。比如我聽說有一批老戰士到新疆的兵團工作，年齡都相當大，兵團領導很操心，說這么多男光棍怎么辦？就從某省——那個省因為在戰爭中傷亡的男性比較多——運了一大批婦女來。這批婦女到得比較晚，老兵就在等，等到了以後，都跟瘋了一樣，每個人上去抱了就往家裡帶。
竇文濤：啊？都成搶了（齊笑）？
王蒙：詳情我不在場，我還沒到新疆就聽說了，所以說組織上的安排是有的……
